Ist Kernkraft eine Lösung oder nur ein neues Problem?

Moderatoren: sch_peakoiler, marc, powertiger

#22245
http://www.aspo-ireland.org/contentFile ... 200712.pdf

PEAK MINERALS
By Ugo Bardi Aspo-Italy, www.aspoitalia.net , Oct 25 2007
The same theory that is commonly used for crude oil, the bell-shaped Hubbert curve, has been
applied to minerals extraction by Ugo Bardi and Marco Pagani. In a recent article published on The Oil
Drum (http://europe.theoildrum.com/node/3086), they find that there are at least eleven cases where the
worldwide production of important minerals has peaked and is now declining. These cases include
mercury, lead, cadmium, zirconium, selenium, and others. Other minerals appear to be close to peaking,
while in some cases, for instance, copper, production still shows a robust growing trend.
The declining trend of the production of these minerals is clearly related to geological factors and not
simply to market factors. Using a logistic function for fitting the data, the total extractable amount turns
out to be close to the estimation of the reserves for that mineral reported by the USGS. In other words,
metals and other minerals behave like crude oil in their global trends: the production curve is bell-shaped
and the area under the curve is close to the value of the Ultimate Recoverable Resource (URR), estimated
from geological studies.
This result can be seen as a strong confirmation that the Hubbert model is very general and
applicable worldwide. The fact that several minerals have already peaked halfway through their URR
estimation demolishes the commonly heard criticism that the Hubbert model has no experimental
validation since no mineral resource has peaked worldwide, so far. More studies are needed in this field,
but already now it is possible to consider this behaviour as consistent with the existence of a
mineralogical barrier proposed by Brian Skinner in 1979 which says that most extractable mineral
resources exist in limited amounts as highly enriched ores.


(http://www.pnas.org/cgi/reprint/76/9/4212.pdf)
The authors also propose an interpretation of
their results based on the energy needed for
extraction:
The energy involved in the extraction of a
mineral commodity, say, copper, does not just
depend on the energy needed to extract it from the
ore and refine it. It depends also on the energy
needed for extracting oil (or coal, or gas, or
uranium) and turning it into power and machinery
useful for extracting copper. Since fossil fuels are
being depleted, more energy is needed for their
production and the result is a further increase in
the energy needed for the extraction of all
minerals. The whole world extractive system is
connected in this way. This connection may
explain why the peaking of most mineral
commodities appears to be clustered in a period
that goes from the last decades of the 20th Century
to the first decades of the 21st Century, the period when difficulties in the production of fossil fuels
started to be felt worldwide. This connection may also explain why several minerals are peaking for
values of the cumulative extraction that are lower than what would be derived from the USGS estimation
of the available reserves. Unless new and inexpensive sources of energy become available, we may never
able to exploit the abundant “reserve base” of most minerals, and not even the reserves as they are
estimated today.


***********************************************************

Hervorhebung durch mich.

Peak Oil = Peak Uranium!

q.e.d

M_B_S
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von Kristall
#67653
Der zitierte Artikel:
B.J. Skinner: A second iron age ahead?, in American Scientist 64(3):258-269, 1976

Leider nicht frei und etwas schwer zu bekommen, ich habe es aber dennoch geschafft ;-)

Bild

Es gibt häufig vorkommende Elemente (Erzgehalt >0,1%) und selten
vorkommende Elemente (Erzgehalt<0,1%). Von den insgesamt (damals
bekannten) 88 Elementen zählen nur 12 zu den häufigen (O, Si, Al, Fe,
Ca, Mg, Na, K, Ti, H, Mn, P). Diese 12 Elemente machen 99,23 Gew.-%
der Erdkruste aus. Ihre Verteilung in der Erdkruste folgt der oberen
Kurve. Man kann also theoretisch die gesamte Erdkruste als
Ausgangsrohstoff zur Förderung dieser Elemente ansehen und muss sich
„nur“ mit einem sinkenden Erzgehalt abfinden (der Energieverbrauch zum
Filtern der gewünschten Elemente aus dem Stein steigt exponentiell mit
linear sinkendem Erzgehalt).

Ganz anders verhält es sich mit seltenen Elementen in der Erdkruste.
Diese kommen nur sehr selten als zusammenhänges Mineral vor, in den
meisten Fällen findet man sie als Spurenelemente in häufig
vorkommenden Elementen. Dort sind sie Statthalter im atomaren Gitter
und können nur unter sehr hohem Energieaufwand aus diesem gelöst
werden. Mit anderen Worten: bergbautechnisch sind diese Vorkommen
absolut uninteressant. Die untere Kurve zeigt die Verteilung von
zusammenhängenden seltenen Elementen (kleiner Buckel) und jenen, die
im atomaren Gitter anderer Elemente gefangen sind (großer Buckel). Der
kleine Buckel ist förderbar, der große nicht. Nach Einschätzung des Autors
war der dunkel eingefärbte Teil vor 30 Jahren schon ausgebeutet.

-Kristall
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von M_B_S
#67654
Kristall hat geschrieben:Der zitierte Artikel:
B.J. Skinner: A second iron age ahead?, in American Scientist 64(3):258-269, 1976

Leider nicht frei und etwas schwer zu bekommen, ich habe es aber dennoch geschafft ;-)

Bild

Es gibt häufig vorkommende Elemente (Erzgehalt >0,1%) und selten
vorkommende Elemente (Erzgehalt<0,1%). Von den insgesamt (damals
bekannten) 88 Elementen zählen nur 12 zu den häufigen (O, Si, Al, Fe,
Ca, Mg, Na, K, Ti, H, Mn, P). Diese 12 Elemente machen 99,23 Gew.-%
der Erdkruste aus. Ihre Verteilung in der Erdkruste folgt der oberen
Kurve. Man kann also theoretisch die gesamte Erdkruste als
Ausgangsrohstoff zur Förderung dieser Elemente ansehen und muss sich
„nur“ mit einem sinkenden Erzgehalt abfinden (der Energieverbrauch zum
Filtern der gewünschten Elemente aus dem Stein steigt exponentiell mit
linear sinkendem Erzgehalt).

Ganz anders verhält es sich mit seltenen Elementen in der Erdkruste.
Diese kommen nur sehr selten als zusammenhänges Mineral vor, in den
meisten Fällen findet man sie als Spurenelemente in häufig
vorkommenden Elementen. Dort sind sie Statthalter im atomaren Gitter
und können nur unter sehr hohem Energieaufwand aus diesem gelöst
werden. Mit anderen Worten: bergbautechnisch sind diese Vorkommen
absolut uninteressant. Die untere Kurve zeigt die Verteilung von
zusammenhängenden seltenen Elementen (kleiner Buckel) und jenen, die
im atomaren Gitter anderer Elemente gefangen sind (großer Buckel). Der
kleine Buckel ist förderbar, der große nicht. Nach Einschätzung des Autors
war der dunkel eingefärbte Teil vor 30 Jahren schon ausgebeutet.

-Kristall



Hallo Kristall

Sehr schöne Glockenkurven!

Frage sind die Kurven von 1976 oder von Dir >modernisiert<?

Es wäre schön den heutigen Stand der Dinge zu sehen.

M_B_S


PS Siehe auch Bücherregal "Mit der Erde leben" Geologische Dienste, 1999 S. 115ff.
Benutzeravatar
von Kristall
#67660
Das sind die Originalkurven, die ich eingescannt habe. Skinner schreibt
selbst, dass man nicht genau sagen kann, wo genau wir gerade sind (oder
besser damals waren), er schreibt:

This critical time in man's future technological development cannot be
pinponted, but it cannot be too far in the future. The date depends on future
use rates of metals, and scince some metals will be effecively used up before
others, we are likely to see an extended decline rather than a sudden cutoff.
The decline has already started for gold, silver, and possibly a few other
metals. The rest will follow during the next century, and by the year 2067,
when the US celebrates its tercentenary, mining of scarce metals will be
increasingly a memory of the past.


-Kristall

P.S. Ich bin gerade dabei zu beweisen (auch Dir), dass diese
EE-Geschichte eine totale Sackgasse ist und die Investitionen in Solar und
Co eine Rohstoff- und Energieverschwendung. Der Artikel ist ein Teil
meiner Recherche, da bin ich zufällig beim googeln auf Deinen Beitrag
gestoßen.
von Nutzer
#67663
Kristall hat geschrieben:diese EE-Geschichte eine totale Sackgasse ist und die Investitionen in Solar und Co eine Rohstoff- und Energieverschwendung. ..


Hi , was ist an einer Windmühle , eroigünstigem Agrarsprit ( Recycling und sich nicht immer weiter vermehrende Menschen vorausgesetzt ) und z.B. bioverträglicher Kohlenstoff Nanotechnologie eine Sackgasse ?

N.
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von Helmut
#67669
Kristall hat geschrieben: (der Energieverbrauch zum
Filtern der gewünschten Elemente aus dem Stein steigt exponentiell mit
linear sinkendem Erzgehalt).

Wie kommst du darauf? Warum nicht linear?
Benutzeravatar
von Kristall
#67677
@ Nutzer

Wirst Du dann schon sehen, wenn ich fertig bin, Du kannst aber auch
einfach mal in meinen vergangenen Beiträgen nachlesen, da habe ich es
schon etliche Male versucht zu erklären, aber nie mit großem Erfolg,
darum mache ich es nun wasserdicht :-) .

@Helmut

Keine Ahnung warum, aber es ist so:

Bild
Quelle: E. Cook: Limits to exploitation of nonrenewable resources,
Science, 191:677-682, 1976


Kommt jetzt wieder Helmut der große Wissenschaftler, der die
Naturgesetze in Frage stellt? :roll: Ich werde diesmal mit keinem Wort
darauf eingehen, ich habe es schon zweimal bereut...

-Kristall
Benutzeravatar
von AlexP
#67679
Kristall hat geschrieben:Keine Ahnung warum, aber es ist so:
...
Quelle: E. Cook: Limits to exploitation of nonrenewable resources,
Science, 191:677-682, 1976



http://www.eoearth.org/article/Limits_t ... torical%29

Da wird im interessanten Bereich einfach so heruminterpoliert.

Wenn ich aber in extreme Bereiche gehe, z.B. Planeten vollständig und
fein säuberlich zerlegen, dann habe ich durch Kernenergie am Ende einen
Überschuss, d.h. ich muss nicht extern Energie zuführen.

Man muss eine Achse hinzu basteln, für die geplante Abbaumenge.
Schlimmer noch, für das Tempo und jede benutzte Technologie noch
eine Achse. Sicher findet sich da hier und da eine Ecke, bei der die
Funktion durch die Decke geht, aber:

Ich optimistisch was das Zerlegen ganzer Planeten oder gar Sonnensysteme
betrifft. Man ist immer im Plus.

cu AlexP
Benutzeravatar
von Helmut
#67683
Kristall hat geschrieben:Kommt jetzt wieder Helmut der große Wissenschaftler, der die
Naturgesetze in Frage stellt? :roll: Ich werde diesmal mit keinem Wort
darauf eingehen, ich habe es schon zweimal bereut...

-Kristall

Hallo Kristall
Ich habe nur eine Frage gestellt. Ich hätte halt eher einen linearen Zusammenhang vermutet.
Aber es natürlich so wie du gesagt hast. Ich bin nur spontan durcheinander gekommen(„linear sinkendem Erzgehalt“ was du schriebst, beinhaltet ja eine Expofunktion in absoluter Menge und ich habe in absoluter Menge gedacht).
Halbe Konzentration bedeutet doppelte Erzmenge gleich doppelter Energieverbrauch beim Anreichern bei gleicher Kupfermenge. Das ergibt natürlich eine Expo-Funktion wie auf deim Diagramm.

Außerdem liegt es mir absolut fern Naturgesetze in Frage zu stellen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich das jemals getan haben könnte.
Andererseits ist es mir noch gut in Erinnerung, als du das praktisch getan hast, als du meintest wenn die Kühlschranktür offen steht, der Raum kühler wird.

Zum Bereuen deinerseits:
Gerade wenn es um die absoluten Grundlagen über Energie, Thermodynamik usw. geht solltest du nicht eine Diskussion mit mir scheuen. Die Antworten auf Fragen in solchen Dingen sind völlig eindeutig und unumstritten. Solltest du mir etwas nicht glauben, könntest du leicht bei dritten eine Bestätigung holen.
Gruß Helmut
Zuletzt geändert von Helmut am Mo Aug 17, 2009 05:34, insgesamt 1-mal geändert.
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von Helmut
#67684
AlexP hat geschrieben:Ich optimistisch was das Zerlegen ganzer Planeten oder gar Sonnensysteme
betrifft. Man ist immer im Plus.

cu AlexP


Ich bin mir sicher, wenn du das zum Beispiel auf einer Demonstration gegen ein Braunkohlentagebau verkündest, ein sofortiges Umdenken bei den Teilnehmern stattfindet. :D
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von AlexP
#67685
Helmut hat geschrieben:Ich bin mir sicher, wenn du das zum Beispiel auf einer Demonstration gegen ein Braunkohlentagebau verkündest, ein sofortiges Umdenken bei den Teilnehmern stattfindet. :D


Umdenken ist irrelevant. Aber da fällt mir der Bagger 288 ein:



Ist immerhin ein kleiner Anfang.

cu AlexP
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von Helmut
#67686
AlexP hat geschrieben:Umdenken ist irrelevant. Aber da fällt mir der Bagger 288 ein:

:D
Da ist mir was positives aufgefallen.
Mbs hatte ja mal behauptet alle Bergbaumaschinen werden mittels Diesel angetrieben.
Ich hab bei den Braunkohlebagger an Strom gedacht, aber es ist ja viel besser:
„are fueled by searing hate“ Zitat Youtube Video über Bagger 288

„ätzender Hass“ ist ja bezüglich Regenerativität, CO2 Emission, und möglicher radioaktiver Abfälle völlig unbedenklich. :wink:
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von M_B_S
#67688
Helmut hat geschrieben:
AlexP hat geschrieben:Umdenken ist irrelevant. Aber da fällt mir der Bagger 288 ein:

:D
Da ist mir was positives aufgefallen.
Mbs hatte ja mal behauptet alle Bergbaumaschinen werden mittels Diesel angetrieben.
Ich hab bei den Braunkohlebagger an Strom gedacht, aber es ist ja viel besser:
„are fueled by searing hate“ Zitat Youtube Video über Bagger 288

„ätzender Hass“ ist ja bezüglich Regenerativität, CO2 Emission, und möglicher radioaktiver Abfälle völlig unbedenklich. :wink:



Hallo!

Nein Helmut dieses hatte ich nie behauptet.

Die Behauptung lautete Peak Oil = Peak Uranium oder axiomatisch

Peak Energy = Peak Erz

Im übrigen ist der Gesamtwirkungsgrad eines Baggers der 288 Klasse viel kleiner als 30% da mit Braunkohlestrom >befeuert<.

288 ist also eine riesige Energievernichtungsmaschine mit gigantischer entropischer Wirkung.

M_B_S
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von Helmut
#67691
M_B_S hat geschrieben:288 ist also eine riesige Energievernichtungsmaschine mit gigantischer entropischer Wirkung.

M_B_S

Falsch! :D
„a machine that`s totally great“
„The Bagger 288 is there to safeguard all mankind“ Zitat Video

Ein Glück, dass wir den haben, oder willst du uns gegen Gozilla oder den „Doom Robots from the future“ beschützen? :D

Ok, mal Spaß beiseite.
Ein Schaufelradbagger ist extrem effizient. Die gesamte Konstruktion ist ja das Ergebnis, weil man das ineffiziente System eines normalen Schaufelbaggers vermeiden will. Und das ist gerade auf den Energieverbrauch bezogen. Gegenüber den Konzept eines normalen Schaufelbaggers entfallen etliche Beschleunigungsvorgänge des Baggergutes, des Schaufelarmes und der Schaufel.

Edit:
Ok, das mit den "alle Bergbaumaschinen werden mit Diesel angetrieben" habe ich nur daraus interpretiert.
Aber umso merkwürdiger ist deine Peakoil gleich Peakuranthese.
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von M_B_S
#68289
http://www.welt.de/die-welt/wissen/arti ... knapp.html

Stehen wir bei solchen Exoten-Metallen - in Analogie zu "Peak Oil" - vor Peak Metal"? Ist der größere Teil dieser Rohstoffe bereits verbraucht? Der Vergleich mit "Peak Oil" hinkt, sagt Lorenz Erdmann. Denn die Erdölvorräte gehen tatsächlich zur Neige. Sind sie verheizt, dann sind sie weg. Die Verbrennungsprodukte sind kein Energielieferant mehr. In Geräten verbaute Metalle dagegen verschwinden nicht. Sie könnten immerhin noch aus der Müll gewordenen Technik recycelt werden.
*****************************************


Ja, aber zum Recyceln bedarf es Energie !

Um die Metalle zu gewinnen übrigens auch.

Zitat:

"Naturwissenschaftliche Forschung prophezeit einen Teufelskreis: Metalle werden knapp, und sie zu produzieren erfordere mehr Energie. Die werde mit schwächer sprudelnden Ölquellen aber auch teurer. Die in der Technologie fehlenden Metalle blockierten andererseits den Wechsel zu den regenerativen Energien. Peak Oil, Peak Metal, Peak Everything?"



M_B_S
Ende des Fossilen Zeitalters?

Leute! Es ist noch Öl da. Aber trotzdem geht das Ö[…]

Welche Kompetenzen brauchen wir?