Wie, wieviel und mit was bewegen wir uns in Zukunft fort?

Moderator: marc

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von cephalotus
#97970
zaunreiter hat geschrieben:Muskelbetriebener Hubschrauber hebt ab
16.05.2011, 10:12 Uhr

Einer Gruppe von US-Studenten hat einen muskelbetriebenen Hubschraubers konstruiert. Der Jungfernflug war erfolgreich, jetzt geht es für die Jungforscher um viel Geld.
aus: http://www.handelsblatt.com/technologie ... 78946.html


Ganz verstehe ich den Nutzen in Zusammenhang mit peak oil nicht. Egal wie effizient und ausgefeilt man einen Muskel betriebenen Hubschrauber jemals wird bauen können, nennenswerte Strecken kann man damit nicht fliegen.
Das Limit ist schlichtweg das Gewichts-Leistungs-Verhältnis des Menschen, das nicht ausreicht, um den Auftrieb durch Muskelkraft zu erzeugen.

Ein Flugzeug oder ein Zeppelin ist da was anderes...
von Cujo
#100140
Datum: 4. Oktober 2011 00:18:00 MESZ
Betreff: NASA, Google Award $1.35M For Ultra-Efficient Electric Aircraft
Quelle: Slashdot: Science

coondoggie writes: "NASA today awarded what it called the largest prize in aviation history to a company that flew their aircraft 200 miles in less than two hours on less than one gallon of fuel or electric equivalent. Their aircraft is the Taurus G4 by Pipistrel-USA.com. The twin fuselage motor glider features a 145 kW electric motor, lithium-ion batteries, and retractable landing gear."

Read more of this story at Layer 8:

http://www.networkworld.com/community/b ... cool-mega-
von Kilon
#107995
Tourix hat geschrieben:Lufthansa fliegt erstmals mit Biosprit
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1 ... 39,00.html


Aber das ist kein soooo großes Risiko gewesen, da die US Air Force bereits zwischen 2005 und 2007 irgendwann mehrere Flüge durchgeführt haben. "Bio-Kerosin" gewonnen damals aus einer seltenen Algenart, diese liefert 35x so viel Bio-Sprit gemessen am Durchschnittswert in (getrockneten) Kilogramm... jedoch sind die Anbauflächen sehr schwierig, schwer zugänglich (ich glaube sogar U.S. Navy Taucher haben mehrere Kilogramm dieser Pflanze eingesammelt).

Zunächst ein 4-strahliges Flugzeug mit einem 50/50-Misch (1/8tel des Antriebs über Algen-Kerosin, bei Defekt auch "nur" 1/4tel der Motorleistung die verloren gegangen wäre...). DIe Tests liefen gut und am Ende flogen jeweils links und rechts 1 Triebwerk konventionell und eins komplett jeweils mit Algen-Sprit... das Flugzeug hat die angepeilte Flugzeit sogar noch um einige Minuten überschritten und landete sicher. Dann kam der Ölpreiscrash und das war das Ende... seit dem wird bei dem "R&D"-Fund (Research & Development) sehr genau ausgewählt, weil aus Schuldengründen und so, sind die Amis ja sogar beim Militär recht stark am sparen...

Ich habe leider das Video auf Youtube nie wieder gefunden dann 1 Jahr später oder so... wollte gerne wissen welche Algenart das ist, und kann man Algen wirtschaftlich rentabel "züchten" so in kleinen Becken so wie man da Fische züchtet?! Bei den Algen kann es ja ruhig etwas "viel" sein, alles schön grün und ordentliches Wachstum.... oder eher nicht??

In der Natur gibt es wohl nur wenige bekannte Stellen wo diese Algenart über dem Meerespegel liegen in nennenswerter Anzahl, vermutlich befinden die meisten sich in den ersten 100m unter Wasser?! Viele ältere (und evtl. noch effizienntere) vlt. sogar über 1.000 Meter Wassertiefe?! Wobei das dann wohl schon in Richtung Erdöl- und Erdgasentstehung geht glaube ich...
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von Zeus
#108092
Interessante Ansätze, die hier zu lesen sind - insbesondere wenn man sich anschaut, wie wahnsinnig viel Sprit so ein Flugzeug verbraucht - ähnlich wie Schiffe. Habe neulich hier auch was interessantes zum Thema alternative Antriebe für beide Transportmittel gelesen: http://sites.arte.tv/futuremag/de/willkommen-bord-der-frachtschiffe-der-zukunft-futuremag
von Kilon
#108188
cephalotus hat geschrieben:
gunstar hat geschrieben:Beispiel: 50 Jumbo-Jets mit je 130 Tonnen Flugbenzin zu ersetzen benötigt man 50 Tonnen LH2 bzw. 22,5 Millionen Liter Frischwasser und 8 GW für 24h.

Für der den Flughafen Frankfurt heißt das, etwa 70 Millionen Liter Frischwasser und 25 GW für 24h.


Hab's mal nachgerechnet

130 Tonnen Kerosin x 50 Flugzeuge macht ein Heizwert von 80 Mio. kWh.

Bei einem Strom -> H2(l) Wirkungsgrad von 50% (http://www.efcf.com/reports/D06.pdf) wäre das ein Bedarf von 160 Mio. kWh Elektrizität, entspricht also einer Leistung von 6,7GW über 24h. Kommt also hin. Das ist erstaunlich viel.

Andererseits meint den Bundesverband Mineralölwirtschaft folgendes

"...
Im Jahr 2005 stieg der Absatz an Flugkraftstoffen um 7,6 Prozent auf 8,1 Millionen Tonnen.
Für die Folgejahre wird ein kontinuierliches kräftiges Wachstum erwartet. Wir rechnen im
Passagier- und Cargobereich mit einem Aufschwung des Flugverkehrs. Gestützt auf den
Ausbau der Flughäfen Frankfurt, München und Leipzig sowie überdurchschnittliche Zuwachsraten
der Low-Cost-Flüge wird der Absatz bis 2010 um 20 Prozent auf über 10 Millionen
Tonnen steigen. Bis zum Jahr 2025 erhöht sich der Bedarf trotz technischer Fortschritte
bei Flugzeugkonstruktion und Antriebstechnik, die den Treibstoffverbrauch neuer Flugzeuge
und damit die Verbrauchszunahme mindern, auf dann 12,3 Millionen Tonnen.
..."

Danke für eure Gedankengänge. Die haben mich bei Google zum geilen "MWV Jahresbericht 2017".

Da sind 2 Grafiken in der .pdf die hier dazu total passen würden aber grob:

Für die deutsche Wirtschaft war 2016 mit einem Wachstum von knapp zwei Prozent ein gutes Jahr. Getragen von einer gestiegenen Auftragslage für die deutsche Industrie, hohen Exporten, reger Bau- und Speditionstätigkeit sowie einem neuen Höchststand an sozialversicherungspflichtig Beschäftigten verzeichnete auch
die heimische Mineralölwirtschaft ein leichtes Plus. So zog der
Absatz von Mineralölprodukten um 1,5 Prozent von 102,0 auf
103,6 Millionen Tonnen an. Da im Aufschwung auch andere Energieträger
zulegten, blieb der Anteil des Mineralöls am gesamten Energieverbrauch in Deutschland
mit 34,0 Prozent weitgehend konstant (Vorjahr: 33,9 Prozent). Damit ist Mineralöl nach wie vor der wichtigste Energieträger in Deutschland. Konstanter Benzin- und steigender Dieselabsatz.

Der Benzinabsatz in Deutschland erreichte 2016 mit 18,2 Millionen Tonnen wieder sein Vorjahresniveau (plus 0,1 Prozent). Eine Rekordzahl an Berufspendlern spielt hier ebenso eine Rolle wie die höhere Verbrauchseffizienz von Neufahrzeugen. Die beigemischten Mengen an Bioethanol wuchsen leicht um 0,2 Prozent auf 1,18 Millionen Tonnen; der
Bioethanolanteil am Benzinabsatz betrug damit wie im Jahr zuvor 6,4 Prozent.
Unterstützt von der regen Wirtschaftstätigkeit lag der Absatz von
Dieselkraftstoff wiederum überdem Vorjahreswert. Hier spielt auch der nach wie vor steigende Anteil an Dieselfahrzeugen eine Rolle. Das führte 2016 zu einem Absatzzuwachs beim Diesel um 3,1 Prozent oder 1,1 Millionen Tonnen auf 37,9 Millionen Tonnen.
Erzeugungsstruktur der in deutschen Raffinerien hergestellten Mineralölprodukte

Darin enthalten sind 2,2 Millionen Tonnen Bio-Diesel, 0,2 Prozent mehr als 2015. Reiner Biodiesel und Pflanzenöl machen dabei rund 4.000 Tonnen aus. Leichtes Heizöl musste einen Absatzrückgang um 2 Prozent oder 0,3 Millionen Tonnen auf 15,8 Millionen Tonnen hinnehmen. Die Heizölpreise sanken gegenüber dem Vorjahr nochmals um 17 Prozent, nachdem sie schon von 2014 auf 2015 um 23 Prozent zurückgegangen waren. Damals hatten viele Haushalte das gesunkene Preisniveau genutzt, um die Heizöltanks
zu füllen. Das wirkte sich auch auf 2016 aus.Ebenfalls in guter Form präsentierte
sich die Luftfahrt. Flugkraftstoffe legten mit 7,5 Prozent auf 9,2 Millionen Tonnen zu.
Trotz positiver Chemiekonjunktur flaute dagegen der Absatz von Rohbenzin als Einsatzstoff für die Chemische Industrie um 3,3 Prozent auf 15,8
Millionen Tonnen ab.


Ob man das bereits dann auf "kräftig" bezeichnen kann weiß ich nicht, aber danke =) Sehr schöne Grafiken auch für andere Sorten sowie generell die Ölinfrastruktur im heutigen Deutschland, besonders gut erkennbar das El Dorado im Süden.... Karlsruhe in Ba-Wü mit 14,9 Mio Tonnen und dann in Bayern gleich ein 4er Pack mit Vohburg (6,0 Mio), Ingolstadt (5,0 Mio), Neustadt (4,3 Mio) und Burghausen (3,48 Mio)... Die "MERO"-Pipeline nord-östlich nach Nelahozeves die unweit von Vohburg eine Anbindung an die "TAL"-Pipeline von Karlsruhe nach Triest besitzt. Neustadt ist auch nicht sooo weit weg, ist aber von einem kleinen nach östlich verlängerten Strang an die TAL angebunden.

Ist aus dem "Bayrischen Dreieck" ein Viereck geworden?! Oder man rechnete vorher nur die 3 ohne Neustadt, weil das ja doch dann kein echtes Viereck ergibt, während die anderen 3 wirklich ein Dreieck optisch ergeben, aber in deutschen Reichweiten...

Würde mich interessieren, bzw. muss ich mal mit einem Wert von 0,775 bis 0,800 da einen Mittelwert der Dichte nehmen und errechnen wie viel da rumkäme wenn man so eine "Kleinst-Steuer" einführt. Die USA können das natürlich gut wegen ihrer Geographie, da müssten zahlreiche Europäische Länder diese Steuer exakt gleich hoch einführen um auch bei uns Zwischenstopps anderswo absolut unrentabel zu machen. 4,4 Cent je Gallone Kerosin bei kommerzieller Nutzung.

Mal schauen, 1 Barrel = 42 Gallonen, aber hier haben wir Tonnen. Bei Rohöl gilt 1 zu 7,3 im Schnitt. Jedoch fürchte ich wird es natürlich gerade wegen der Dichte viel mehr als 7,3 Barrel Kerosin je Tonne ergeben. Was andererseits aber auch die Steuern erhöhen würde.1 €-Cent je 1 Liter Kerosin an Steuern für kommerzielles Benzin. Hmm also ein eine kleinere Summe im 3-stelligen Millionen €uro Bereich sollte es bei 9,0 Mio Tonnen ergeben... das sind ziemlich sicher über 11 Milliarden Liter, naja vlt. dann 1,3 bis 1,7 Cent auch Steuer pro Liter oder so :D
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von Axel F.
#108189
Tja, hier regen sich ja alle wegen Diesel und Feinstaub auf. Also hier in D.

Witzigerweise ist Flugbenzin von der Diskussion ausgeschlossen.

Bei den Tonnen an Flugbenzin bei Start & Landung und dann vor allem in grosser Höhe, die Atmosphäre wird quasi mit CO2 und sonstigem geimpft (Chemtrails).

Flughafen BER -> muss das eigentlich sein, wenn Merkelland die CO2-Ziele erreichen will????
von Karle2
#108191
Naja, da Kohlenstoffdioxid 50 % schwerer ist als Luft, letztere fast ausschließlich bestehend aus Stickstoff und ein wenig Sauerstoff, sinkt das CO2 schnell in die unteren Schichten ab. Somit ist es nicht relevant, dass es von Flugzeugen in großer Höhe ausgestoßen wird.

Flugzeugtreibstoff (= ähnlich wie Diesel, aber noch öliger) muss von der Diskussion ausgeschlossen bleiben, denn sonst müsste ja jeder grün Angehauchte was TUN! Keine Ökowanderung mehr auf den Kanarischen Inseln, unvorstellbar.
von Kilon
#108201
Meint ihr ich soll hier nicht mehr über Kerosin aka in der Fachsprache der BAFA "Flugturbinenkraftstoff" leicht und schwer jeweils schreiben oder meint ihr die öffentliche Diskussion?!

Kennt sich jemand von euch eigentlich mit den bisher soweit ich weiß praktisch nur militärisch genutztem STOVL aus? Ich weiß irgendwie schon, dass es nicht den Antrieb, sondern eben ein "Stillstehen" ermöglicht, und einige wenige konventionelle Mach2+ Flieger sind in Kleinserie für Flugzeugträger wohl mit dieser Fähigkeit ausgerüstet...

Jetzt weiß ich nicht ob das von ein paar Spielen (solche Spiele schon lange nicht mehr) wie Black Ops II usw. wo man eben Fluggeräte sieht, die praktisch ihre Antriebe inkl. VSTOL einfahren oder zumindest komplett zur Seite klappen können und teilweise sogar einziehen und daher die gesamte Konstruktion unterschiedlich ist? (Flügel etc?).

Bei Transportern und Drohnen zumindest die groß sind ist der Propeller nach wie vor oder mehr denn je gefragt. Strahltriebwerke sind einfach fast die größte Verschwendung von Erdöl... nur getoppt von der Concorde die sogar eben den Kunden damals bei Barrelpreisen von 18$ oder so bereits zu teuer war mit ihren Mach2 oder so... Ob jetzt ~2100km/h als Beispiel oder seinerzeit 850-875km/h oder so... rechtfertigte die Sauferei nicht. Jetzt sinds ja wohl eher 880 bis 910 zivil.

Drohnen sieht die eine "Strange" aus, die größte... eine "Kuppel" wie wir sie für einen 1-sitzigen Jäger kennen, nur eben völlig undurchsichtig und vermutlich ein riesiger Kerosin-Tank... der Propeller ist hinten und durch kein Pilotengewicht, kein 1. Hilfe Kasten, keine Sauerstoff-Flaschen oder Luftmasken etc.. eingeschränkte Munition für die MG(s?), die Hauptwaffe ist bei dem Modell die Luft-Luft und Luft-Boden-Rakete und ich glaube das Feuern ist mehr eine Notlösung ohne den üblichen "Blast of Fire" (den Begriff hab ich von einem angeblichem ex-Marine der son Blödsinn fragte gerade erfahren, halte ich zwar für sehr fragwürdig diese von ihm beschriebene Taktik die er angeblich selbst öfters mitgemacht hat aber nun gut,

Propellerantrieb für die Drohne und eine sehr großzügige länge und eben noch die Kuppel (die nur einen von vielen Tanks, den größten halt, darstellen wird. 24 Stunden ohne Luftbetankung kann sie dank Propeller und von der Army etwas gedrosselter Speed aushalten, nur der "Joystick" in irgendeinem Keller in den USA wird von "Kiddy" zu Kiddy weiter gereicht, bei so fast die halbe Welt müsste er damit dennoch schaffen... und sicher im "Notfall" auch 50km/h oder so mehr drine wenn es nicht soo weit weg brenzlich wird.

Dazu natürlich viele kleine Drohnen. Ich glaube FAST alle sind mit einem Propeller angetrieben auch wenn es sicher Speed-Drohnen gibt. Inzwischen haben sich in den letzten 5 Jahren so viele Modelle entwickelt (manche sind nicht genommen aber eben als Prototyp gebaut worden, das kommt zwar in mehreren (SciFi und dieses möchtegern CSI vor, aber hab davon schon vorher irgendwo was gesehen/gelesen), kleine Drohnen für den Inlandsgebrauch mit einem installiertem Scharfschützengewehr für eine wort wörtliche "Kopfgeldjagd". Einzelfeuer und ich glaube mehr als 20 Schuss sind da nicht drine...

Ansonsten mein Favorit: Antonow An-225.... 600 Tonnen... 250 Tonnen intern und 90 Tonnen extern (dann natürlich kein maximales Kerosin mehr und die Reichweite sinkt um gute 85% oder so), aber es wurden damit schon die krassesten Dinger transportiert... komplette Raffinerien wären denkbar, Pipeline-Equipment für sehr sehr viele Kilometer Pipeline oder ganze Kraftwerksblöcke... statt 6x der alten sowjetischen Strahltriebwerke zu haben, sollte man ihr 6 der neuen Airbus A380 Triebwerke verpassen^^

Wobei bei 600 Tonnen, naja da bräuchte es modernste Stoffe die eine noch höhere Last aushalten oder man baut es noch größer, aber es ist ja jetzt schon ein Alptraum für einen Piloten das Ding heil runter zu bringen, besonders bei hohem Landegewicht, wenn es "nur" 120t intern waren und dafür viel Kerosin welches großteils weg ist, geht es noch aber mit 250 Tonnen und mehr noch landen...

Propeller bis es wirklich neuartige Antriebe (eben jene VSTOL ;) oder ähnliches) gibt. Für Kurzstreckenflüge ist bisher eben das Gewicht bzw das Duopol für große zivile Flieger der Grund wieso die recht kleinen Propeller Flugzeuge die jeweils "Kurzstrecke" fliegen bei 50 bis 80 Passagieren oder so wohl recht rentabel... Brasilien hat glaube ich ähnlich große Flugzeuge jedoch auch mit Strahlern für den Verkehr innerhalb Brasiliens, was ja 1.750km bei voller Hütte sein kann... die Speed stört glaube ich bei der Reichweite eh kaum...
Peak Oil verstehen

Jetzt stell dir mal vor wie es mir geht bei "[…]

Welche Kompetenzen brauchen wir?