Auswirkungen von Peak Oil auf die Wirtschaft, Umwelt und Gesellschaft

Moderator: marc

von Kilon
#107350
China verliert immer mehr an Bedeutung in Asien. Vietnam gehört zu den "Next Eleven", solides Bevölkerungswachstum, gute Lage (mehrere Tausend Kilometer Küste) und niedrige Löhne sowie relativ stabile politische Verhältnisse machen es zu einem attraktivem Standort. Vor 30 Jahren gab es praktisch fast nur Fahrradfahrer, einige Motorräder und wenige PKW. Jetzt platzen Hanoi und das ehemalige Saigon (Ho-Chi-Minh-Stadt) aus allen Nähten, auch andere größere Städte sind betroffen... Hanoi am 30. März 2015:

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The number of households in Vietnam with financial assets of $100,000 to $2 million will soon be among the fastest-growing in the world, according to Economist Intelligence Unit research, fuelling luxury vehicles sales in a country where gross domestic product per capita is still only about $1,500.


Eine ungerechte Verteilung des "Reichtums", davon werden jedoch Luxusmarken, also besonders Deutsche profitieren:

Porsche Cayennes and Bentleys can nowadays be seen jostling with budget cars and scooters on the chaotic boulevards of Hanoi and Ho Chi Minh City.
BMW says its sales in Vietnam since 2007 have jumped an average 20 percent to 30 percent annually, with more units sold in the past two years than the more populated Philippines, though still far behind more developed Thailand and Malaysia.


Ich hab dazu keine Zahlen, aber ich glaube die großen westlichen Konzerne investieren nur noch relativ wenig in neue Werke. Klar die bestehende Infrastruktur wird genutzt, aber die Inflation bzw. der "Wohlstand" in China zwingen die modernen Kolonialherren den Chinesen deutlich höhere Löhne zu zahlen.

Neue Werke siedelt man in Vietnam, Thailand oder Malaysia an. Singapur dient als Umschlagplatz wo die Güter dann in alle Welt transportiert werden können.

Pakistan gehört ebenfalls zu den Next Eleven, ebenso wie Bangladesch. Jedoch sehe ich bei beiden kein soo großes Potential. Bangladesch bleibt weiter eine riesige Textilfabrik und Pakistan ist gespalten, viele radikale Islamisten. Zwar ein starkes Bevölkerungswachstum und bereits über 187.579.797 Einwohner (World Population Clock - Live) und Bangladesch ebenfalls über 160.075.861 Einwohner, Bangladesch wird mittelfristig eher für Indien als billige Outsourcing-Quelle dienen.

Ich denke jedenfalls da wird sich in den nächsten 5 bis 10 Jahren massiv viel ändern. In 5 Jahren dürfte der durchschnittliche Lohn eines ungelernten Arbeiters in China bei mind. 250% von dem eines in Thailand/Vietnam liegen und das ist inakzeptabel. Ich selbst besitze ein Huawei-Smartphone... aber die eigenen Smartphones, Militärexporte aller Art, auch immer moderner werdende Kampfjets, konstruiert für günstige Massenproduktion, hauptsächlich aber einfache Waffen und Raketenwerfer sowie dazugehörige Munition, v.a. auch für sowjetische Waffensysteme aber auch für eigene Entwicklungen, sowie die (erhoffte) Konkurrenz für Airbus/Boeing in Form eines eigenen Passagierjets wird China nicht "retten", sie bleiben auf die westlichen Konzerne angewiesen IMHO. Beim Passagierjet denke ich wird es, wenn überhaupt, noch sehr lange dauern bis es für Airbus und/oder Boeing zu einer echten Gefahr wird. Airbus produziert schon seit Jahren teilweise mit chinesischer Kooperation in China, Boeing vermutlich auch.

Wobei den größten Erfolg dürften die Kampfjets haben, die wird man klug in Afrika verkaufen wenn der Preis stimmt, dazu gibt es dann Kredite, die übliche Chinesische Vermarktung. Die Produktionskosten sind ja recht gering, und die Entwicklungskosten dürften schon durch die Anschaffung Chinas und Pakistans alleine gedeckt sein, und dann wird man sie viel günstiger in Schwarzafrika anbieten, zu einem Preis wo der Westen nur gebrauchte F-15/F-16 oder F-18 beispielsweise anbieten kann dafür und da ist wohl klar wofür man sich entscheidet. Preislich wird der Eurofighter oder die F-35 wohl kaum bei der Chengdu J-20, noch im Planungsstadium, aber 2017 bis 2019 sollen die ersten vom Band rollen und andere Projekte hat man sicher auch auf Lager (siehe unten Post von mir mit Bild eines anderen chinesischen Flugzeuges, der Shenyang J-11 die bereits in Serie gefertigt wird) und Folgeprodukten mithalten können. Da bestellt Äthiopien ein paar, Kenia einige, Kongo (beide Staaten), Angola, Nigeria, Tschad, Sudan und Südsudan... evtl. sogar Somalia, Dschibuti usw...

Alternativen zum Chengdu J-20 wären z.b. der Shenyang J-31, wobei das ganze Russland gar nicht gefallen dürfte...

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von Kilon
#107477
Historisch?

Im April 2015 hat China erstmals mehr Erdöl importiert als die USA! Natürlich muss dabei die nach wie vor sehr hohe Schieferöl-Produktion in den USA beachtet werden. Dennoch war an sowas kaum zu denken noch vor 10 Jahren, aber eben auch weil damals hätte keiner geglaubt, dass die USA noch einmal so riesige Mengen an Erdöl fördern. Mehrere Milliarden Barrel wurden schon zusätzlich gefördert und viele weitere Milliarden werden, früher oder später, folgen.

Gleichzeitig sinkt der Durchschnittsverbrauch in den USA immer mehr durch Neuwagenkäufe, was allerdings durch derzeit niedrige Ölpreise in weiten Teilen des Landes ausgeglichen wird, (Kalifornien stark ausgenommen) sorgte am 4. Juli, DEM Nationalfeiertag für solide Nachfrage. Die wachsende Bevölkerung führt zu einer wachsenden Fahrzeugflotte. Ebenfalls müssen Millionen neuer Einwohner versorgt werden die teilweise recht weit weg von der Küste wohnen. Keine Ahnung ob das per Truck, mit dem Zug oder wenn vorhanden mit Binnenschiffen erledigt wird?

Jedenfalls werden die USA zum weltweiten Anstieg des Verbrauchs stark beitragen. In Kalifornien grenzt es schon an Wucher, dort zahlen die Kunden heute 3,86 US-$ je Gallone, verglichen mit 2,409 in South Carolina und 2,457 in Mississippi... und um stark bevölkerte Staaten zu nennen:

Texas, 26.956.958 Einwohner - 1 July 2014 jeweils: 2,561 US-$
Florida 19.893.297 Einwohner: 2,656 US-$
Georgia 10.097.343 Einwohner: 2,640 US-$
North Carolina 9.943.964 Einwohner: 2,615 US-$
New Jersey 8.938.175 Einwohner: 2,584 US-$
Virginia 8.326.289: 2,570 US-$

Schauen wir mal... die Prodktion bleibt in den USA viel länger stabil als ursprünglich geplant (von der OPEC und Experten). Sie stagniert oder sinkt leicht und gleichzeitig weiten die USA ihre Rolle als Benzinexporteur aus. Die Raffineriekapazität ist im Vergleich zum Vorwochenbericht um 88.000 Barrel auf 17.962.000 Barrel Raffineriekapazität gestiegen. Der Export von Ölprodukten stieg auf netto 1.642.000 Barrel pro Tag. Ich checks nicht, wieso Mexiko z.b. keine Raffinerien baut... sie liefern mehrere Barrel Öl in die USA und müssen jedoch für 1 Barrel Benzin was sie dann importieren aus den USA vieeeel mehr bezahlen... der Verbrauch wächst dort eben auch mit der Bevölkerung und vermutlich kommt jetzt eine Flut an Gebrauchtwagen.

In China sind die Autoverkäufe auch rückläufig im Vergleich zum Vorjahr usw... aber da muss man davon ausgehen, dass selbst bei einem starken Rückgang ein großer Teil der Käufe kein "Ersatzkauf" ist, sondern es besonders viele "Erstkäufer" gibt, die endlich genug Geld zusammen haben/verdienen um sich einen Wagen zu leisten... so lange wächst in Indien die Bevölkerung mehr als doppelt so schnell wie in China, auf nur 1/3tel der chinesischen Fläche, jedoch das durchschnittliche Einkommen ist dort seeehr viel niedriger und auch dort sind die Autoverkäufe im Juni um 0,54% zurückgegangen...

mittelfristig werden wohl alle Staaten Asiens gemeinsam mit China das zukünftige Wachstum generieren, und in Afrika ist es momentan relativ unruhig, aber in Nordafrika besteht Potential und im Süden Afrikas ist es eine Frage des Geldes. In Angola wird der Ölverbrauch sicher steigen, in Südafrika evtl. auch etwas, ansonsten ist es schwierig, aber Afrika wird in Zukunft eine große Rolle spielen... China ist nicht mehr die Lokomotive der Weltwirtschaft... bei einer Dampflok ist China nur noch eine Schaufel Kohle unter vielen die in den Kessel geworfen werden. Natürlich weiterhin wichtig aber nicht mehr absolut wegweisend. Aufgrund des jungen Alters, der vergleichsweise guten Bildung hat Indien ein gutes Potential. Leider hat Indien nicht so viele Bodenschätze wie China, dafür gibt es wohl ein gutes zentrales Land, die "Kornkammer" Indiens. Ebenfalls ist man der größte Zuckerverbraucher der Welt, und ich glaub Ethanol macht dabei nur wenig aus. Scheint wohl Tradition in Indien sein. Den Rest macht die Menge an Menschen (~1.283.495.600 derzeit laut Population Clock), wenn es Tradition ist 1 oder 2x die Woche gemeinsam Tee zu trinken und diesen zu süßen und das ein paar Dutzend Millionenfach...dazu vermutlich etwas Ethanol im Treibstoff noch dazu...
Zuletzt geändert von Kilon am Fr Jul 17, 2015 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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von Mischa
#107478
China verliert immer mehr an Bedeutung in Asien. Vietnam gehört zu den "Next Eleven", solides Bevölkerungswachstum, gute Lage (mehrere Tausend Kilometer Küste) und niedrige Löhne sowie relativ stabile politische Verhältnisse machen es zu einem attraktivem Standort.


Hi Kilon,

dieses Schema hat man seit 1989 von Tschechien, Ungarn, Indien, China und vielen anderen "Traumstandorten" lesen können. Auch wenn ich nach wie vor überzeugt bin, dass der Kapitalismus mit seinem freien (!) Markt tendenziell zwar dynamisch, aber instabil und deshalb Scheiße ist (er braucht Dämpfung wie jedes dynamische System, um stabil zu sein), so produziert er doch vorhersagbar offensichtlich immer das gleiche: Der "perfekte" Standort mutiert mit seinem Erfolg zu einer Lasterhöhle der sozialen Behäbigkeit und Lohngier :P

Vor 10 Jahren hat man den ganzen Müll vom perfekten Standort über China lesen können, nachdem die ganzen Tschechien-Outsourcer (perfekter Standort) entweder wegen Qualitätsproblemen nach Deutschland zurück oder wegen Lohnproblemen nach China hin verlagert haben.

Deshalb: Keine Angst. Das mit Vietnam gibt sich wieder.

Gruß

Mischa
von Kilon
#107479
Ergo? Die Firmen werden in China bleiben?! In Osteuropa sind die Vorrausetzungen jetzt nach einem vierteljahrhundert Demokratie nicht soo günstig, es gibt nur Ausnahmen wie die Slowakei.

In der Slowakei muss man jedoch bedenken, dass das Land sooo klein ist, dass schon einige Werke von mehreren Herstellern relativ große Auswirkungen auf die jeweilige Region und das gesamte Land hat. Damit verbunden sind natürlich Steuereinnahmen sowie Geld welches in die Konsumgesellschaft zurückfließt...

Während das in Ländern mit viel viel größerer Bevölkerung nicht so leicht ist. In der Slowakei spielt sich praktisch alles in Bratislava und Košice ab, sowie deren Vororten natürlich. "Deutsche" Autos werden auch von Slowaken montiert die teilweise bis zu 1000€ verdienen wie ich in einer (2012?)-Doku mal sah auf Youtube, was dort schon echt nicht übel war für 2012... Hier paar Zahlen

Außenhandel:
2011: Importe: 55.985 Mio. Euro, Exporte: 56.960 Mio. Euro, Handelsbilanzsaldo: 975 Mio. Euro
2012: Importe: 43.658 Mio. Euro, Exporte: 46.250 Mio. Euro, Handelsbilanzsaldo: 2.592 Mio. Euro
Wirtschaftswachstum:
2011: 3,3 %
2012: 2,5 %
2013: 2,1 % (geschätzt)
Arbeitslosigkeit:
2011: 13,5 %
2012: 14,0 %
Inflationsrate:
2011: 3,9 %
2012: 3,6 %
Kaufkraft des Landes:
Durchschnittslohn:
2011: 786 Euro
Mindestlohn:
2013: 337,70 Euro

Der Rest von Osteuropa ist großteils am Schrumpfen, stark am Altern... mal sehen, eigentlich ist es für uns egal ob China, Vietnam oder Bangladesch... aber in China wächst permanent eine "Mittelklasse" heran, auch wenn das sich jetzt alles abschwächt...

China hat praktisch überall in den armen Ländern weltweit "investiert" und bringt ja sogar seine eigenen Arbeiter mit, z.b. nach Angola... völlig verrückt, wo dort über 50% arbeitslos sind und es werden über eine Distanz (Luftlinie) von gut 10.000km oder so Arbeitskräfte ins Land geholt...

Meinst du also China bleibt, oder denkst du es werden Unternehmen wenn China zu teuer wird die wieder nach Europa bzw. in die USA/Kanada zurückkehren?!
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von Mischa
#107482
Hi Kilon,

ich meine, dass die "superdynamischen" Volkswirtschaften eine Sau sind, die immer mal wieder durch's Dorf getrieben wird. Man sieht ja in der Praxis, dass es immer gleich läuft: Eine Volkswirtschaft ist durch Sozial- und Umweltdumping billig, die Leute sind willig, die Regierung wird investorenfreundlich, und die Volkswirtschaft wird zum "Geheimtipp". Das Wachstum geht los, und sie wird "superdynamisch". Die einen kriegen Angst vor ihr, dass anderen investieren wie blöde. Mit dem Erfolg werden die Leute aber weniger willig und weniger billig, die Umwelt, die vorher kostenlos den wenigen Dreck weggesteckt hat, muss jetzt teuer vor dem vielen Dreck geschützt werden, und die Volkswirtschaft ist plötzlich gar nicht mehr so "supertoll" und "superdynamisch". Der Zirkus zieht weiter, ins nächste superdynamische Land.

Nur: Mir scheinen die Kandidaten für solche neuen Länder zum Abwandern gerade knapp zu werden. In der westlichen Welt gibt es gar keine mehr (Osteuropa inklusive, sehe ich wie du). China ist auf dem Weg, nicht mehr grenzenlos Leute und Land ausbeuten zu können. Die Nachbarländer sind entweder selbst schon aus der "superdynamischen" Phase raus oder kommen halt jetzt für eine Weile rein. In weiten Teilen der Welt sind die Menschen mentalitätsbedingt offenbar nicht so willig, wie es die Investoren gerne hätten, von den arabischen Ländern über Süd- und Mittelamerika bis hin zu großen Teilen Afrikas.

Ich denke, die Textilindustrie mit ihren dreckigen Färbereien und Ausbeutung von Näherinnen kann noch lange durch die Welt ziehen, immer hin ins billigste Land. Ich meine zwar, dem sollte mit Strafzöllen auf Sozial- und Lohndumping Einhalt geboten werden, aber das sehen entscheidendere Menschen als ich wohl anders. Aber sonst hat der Wanderzirkus nicht mehr viele ungenutzte Spielplätze. Deshalb wird sich das mit den "superdynamischen" Volkswirtschaften im Kleinen zwar noch eine Weile hinziehen, aber im großen und ganzen dürfte sich das irgendwann legen.

Gruß

Mischa
von saarlandbrigade
#107499
Mischa hat geschrieben:Hi Kilon,
Ich denke, die Textilindustrie mit ihren dreckigen Färbereien und Ausbeutung von Näherinnen kann noch lange durch die Welt ziehen, immer hin ins billigste Land. Ich meine zwar, dem sollte mit Strafzöllen auf Sozial- und Lohndumping Einhalt geboten werden, aber das sehen entscheidendere Menschen als ich wohl anders. Aber sonst hat der Wanderzirkus nicht mehr viele ungenutzte Spielplätze. Deshalb wird sich das mit den "superdynamischen" Volkswirtschaften im Kleinen zwar noch eine Weile hinziehen, aber im großen und ganzen dürfte sich das irgendwann legen.

Gruß

Mischa


Ich stimme mit dieser Ansicht.

Die Händler suchen immer den größten Interesse. Um ihre Kosten zu senken, wird die Ware in der günstigsten Gebiete für den Preis der Arbeitskosten zu produzieren.




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Zuletzt geändert von saarlandbrigade am So Jul 26, 2015 02:55, insgesamt 1-mal geändert.
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von Mischa
#107504
Die Händler suchen immer den größten Interesse. Um ihre Kosten zu senken, wird die Ware in der günstigsten Gebiete für den Preis der Arbeitskosten zu produzieren.


Zum Glück gibt's noch Qualität, Kosten der Qualitätssicherung und Rechtsprechung für Verbraucherrechte, die schlechte Qualität teuer machen. Das hat dazu geführt, dass viele Produktionen wieder aus den billigen Ländern zurückgekommen sind. Und andere bleiben halt da. Da hat offenbar doch jeder seinen Raum zum Leben, zum Glück.

Gruß

Mischa
von Kilon
#107602
Offenbar ziehen viele weiter :> Vor ein paar Jahren war mal eine Doku über Näher (männliche) in Dhaka, also der Hauptstadt von Bangladesch. Damals waren es etwa ~25 €uro Monatsgehalt glaub ich und über 30 US-$. Vielleicht ist es jetzt minimal an die Inflation angepasst worden und die Doku war da sicher auch nicht ganz neu, aber die Männer und Frauen in Bangladesch "kämpfen" um solche Stellen.

Dort wurde besonders viel in Handarbeit gefertigt und nur das nötigste mit elektrischen Maschinen gemacht. Der Strom dort scheint teurer zu sein als die menschlichen Arbeitskräfte...

China geht zumindest auf dem Automarkt offenbar die "Puste aus" und der "Peak Demand Diesel" für China wurde ja schon vor zig Monaten für 2016 vorhergesagt.

US new auto sales beat chinas third month year amid rapid slowdown

It wasn’t long ago that a slow sales month in China’s auto market would be growth that dipped from double to single digits. Those times are over.

So far this year, the average increase in monthly new-auto sales in the world’s largest auto market is less than 2 percent, down from an average monthly growth of nearly 10 percent last year, an analysis of numbers from the China Association of Automobile Manufacturers shows.


Das war wirklich ein "Boom".

Jahresproduktion an PKW, LKW und Bussen in China:

2000: 2.069.069
2007: 8.882.456
2008: 9.299.180
2009: 13.790.994
2010: 18.264.761
2011: 18.418.876
2012: 19.271.808
2013: 22.116.825
2014: 23.722.890

Klar, auch bei sinkenden Verkaufszahlen wird der Fahrzeugbestand noch mehrere Jahre wachsen. Tja... LKW und Busse sind wohl schon ne Weile rückläufig (wieso sonst die Peak Diesel Demand-Vorhersage?) und nun wird der PKW-Sektor in China offenbar kaum noch wachsen. Mal sehen was es uns bringt, dass es jetzt dort auch "Probleme" gibt.

Wobei natürlich jetzt oben als Beispiel ein Fahrzeug welches 2007 gebaut und in China verkauft wurde, dass wird in der Regel (außer bei den Reichen und obere Mittelklasse) noch für eine Weile beim Erstkäufer bleiben und anschliessend geht es wohl auf den chinesischen Gebrauchtwagenmarkt. Ob es da lohnt/möglich ist größere Mengen an Gebrauchtwagen zu exportieren in noch spürbar ärmere Länder weiß ich nicht.

Jedenfalls wie bei der Kohleförderung... die Produktionszuwächse waren dort auch einfach nur krass, jetzt ist die Förderung rückläufig da China mehr Erdgas, Nuklearenergie und EE nutzt.

Die USA werden also vlt. doch wieder ihren Titel als "langfristige" Nr. 1 bekommen. Zumal trotz der relativ guten Zahlen zuletzt ist noch großer Nachholbedarf in den USA vorhanden.

China könnte die Fahrzeuge auch exportieren, nur bezweifel ich, dass es sich lohnt Autos in die nähere Umgebung zu verfrachten, und dass die Autos zig tausende Kilometer aus China nach Nordamerika und Europa schaffen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dürfte wohl zu teuer sein.

Hmm, und wer "stopft" die Lücke? Der Kapitalismus braucht Konsumenten... Indien hat eindeutig großes Potential, aber das wird noch dauern und die kleineren Länder in Asien die versorgen sich großteils selbst oder handeln eben miteinander.

Vielleicht wird es ja doch nichts mit 100 Millionen Barrel Tagesbedarf an die ich mal dachte...
von Kilon
#108120
DerDienstbote hat geschrieben:http://www.focus.de/finanzen/news/ende-des-chinesischen-wirtschaftsbooms-chinas-handelsbilanz-zum-ersten-mal-seit-einem-jahr-negativ-_aid_722945.html

Dem Drachen geht anscheinend die Puste aus.
Soll es tatsächlich wahr sein und China wird doch nicht die Welt kaufen?

Soll es tatsächlich wahr sein, das ein Exportland von den Importeuren abhängig ist? Ich sollte über diese neue Erkenntnis eine Dr. Arbeit schreiben und reich werden!
Ist ja nicht so dass das seit ungefähr 40 Jahren von den Ökonomen über Deutschland gesagt wird das eine hohe Exportabhängigkeit scheiße ist. Offensichtlich gilt das nun auch für China!

mfg

Bote


Ist es denn schlecht?! Bin über einen Artikel gestolpert, in dem Deutschland kritisiert wird, da es 2016 offenbar wieder Exportweltmeister werden soll (Artikel vom September 2016, schaue gleich genauer nach):

Die Zahlen widersprechen sich (Im Titel 160 Milliarden, weiter unten ist die Rede von 310 Milliarden Dollar).

Schätzung des Ifo-Instituts

Deutschland zieht an China vorbei: 2016 wird die deutsche Wirtschaft wieder die exportstärkste der Welt sein, schätzt das Ifo-Institut. Der Bilanzüberschuss liegt bei 160 Milliarden Dollar. In der EU weckt das Sorge.


Deutschland wird nach Berechnungen des Ifo-Instituts China in diesem Jahr als Land mit dem weltweit größten Exportüberschuss ablösen. Der deutsche Leistungsbilanzüberschuss summiere sich 2016 voraussichtlich auf 310 Milliarden Dollar, sagte Ifo-Experte Christian Grimme am Dienstag der Nachrichtenagentur Reuters. Das wären 25 Milliarden Dollar mehr als 2015. China dürfte hingegen ein Plus von etwa 260 Milliarden Dollar aufweisen. Auf Rang drei folge Japan mit rund 170 Milliarden.


Der deutsche Überschuss wird im laufenden Jahr auf 8,9 Prozent der Wirtschaftsleistung steigen, sagt das Ifo-Institut voraus. Die EU-Kommission stuft bereits Werte von dauerhaft mehr als sechs Prozent als stabilitätsgefährdend ein. Sie rügt die Bundesregierung daher regelmäßig und empfiehlt ihr, mehr zu investieren und so die Nachfrage im Inland zu stärken, wodurch der Überschuss schrumpfen würde. Das US-Finanzministerium prangert die deutschen Überschüsse als Risiko für die weltweite Finanzstabilität an. Das Hauptargument lautet: Länder mit hohen Überschüssen tragen dazu bei, dass andere Staaten sich hoch verschulden, um ihre Importe zu finanzieren.


Ist es wirklich soo schlecht?! Ich dachte immer wäre gut, bei einer "Vereinigung" (noch jedenfalls) wie der EU, wäre natürlich ein Export in Länder die nicht der EU angehören besser würde ich spontan mal sagen ohne das gaaaaanz genau zu durchdenken, die Länder würden dann nicht aus Deutschland so viel importieren, vermutlich etwas mehr selbst produzieren und ein wenig mehr von "außerhalb" importieren, aber eine Gefahr für die "weltweite Finanzstabilität" ?!
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Tesla (Elektro)Autobauer

Kilon, kannst du dich auch einmal zu einem Thema ä[…]

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